פודקאסט: בדידות במצבי חולי מתמשכים – שירלי יובל-יאיר, פסיכולוגית

אילנה: שלום למאזינות ולמאזינים, אני אילנה אלון בפרק חדש של "מדטוק" פודקאסט מבית טקדה ישראל. פודקאסט העוסק בבריאות, רפואה וחדשנות. הפעם אנחנו בפרק בנושא בדידות, דיכאון וחרדה במצבי חולי מתמשכים. בתקופת הקורונה הייתה פריחה של מחקרים בנושא בדידות. נמצא שבדידות היא גורם סיכון ממש כמו עישון ולחץ דם. שבדידות מחלישה את מערכת החיסון. אז איך קורה שדווקא בזמן מחלה אנשים מוצאים את עצמם לבד? על זאת ועוד נדבר היום. איתיב אולפן אורחת – שירלי יובל יאיר, פסיכולוגית קלינית, מוסיקאית, סופרת ובעלת הפודקאסט המצליח "ליהנות מהדרך". הי שירלי.

שירלי: אהלן, אהלן.

אילנה: אז היום אנחנו מדברות על בדידות. זאת חוויה סובייקטיבית? זאת חוויה אובייקטיבית, הבדידות?

שירלי: בואי נגדיר את זה באמת. זאת חוויה מאוד אוניברסלית. המון המון אנשים מרגישים בדידות לרגעים. גם מצב האדם הוא לפעמים להרגיש בודד גם אם אתה, יש לך המון המון חיבורים וקשרים. בדידות היא לגמרי סובייקטיבית. היא התחושה שרק אני מספר לעצמי עליה, שהתחושה שאני לא מובן, אני לא שייך, אין לי זולת משמעותי. היא יכולה להיות גם ממש רגעית, אנשים יכולים לחוש בדידות גם כשהם חיים בבית עם בן או בת זוג ועשרה ילדים, אנשים יכולים להרגיש בדידות בערב כשהם יושבים עם כל חברי הילדות שלהם, ולהרגיש עולה איזה גל כזה של תחושה שבעצם "הם כולם השתנו ואני לא בלופ". זאת אומרת בדידות היא סטייט אוף מיינד, היא רגע של תחושה סובייקטיבית חווייתית. לבדיות זה משהו אחר, לבדיות זה מצב פיזי, זה המצב שבו אדם נמצא לבד בלי אנשים. עכשיו, לבדיות ובדידות הם לא אותו דבר. בן אדם יכול להיות לבד, למשל בקורונה, אנשים היו הרבה יותר לבד, מי שגר לבד והיה בסגר, בילה הרבה מאוד שעות לבד אבל יכול להיות שהוא הרגיש מחובר. שיש לו משפחה, שיש אנשים, שיש אהבה במרחק טלפון או אפילו בתוך הלב ואז הוא לא הרגיש בדידות. אגי משעול המשוררת אמרה פעם שהמצב הכי טוב לאישה, הסטטוס הכי טוב לאישה זה שהיא נשואה ויש לה ילדים ואף אחד לא בבית. כלומר, בשבחי הלבדיות אפשר גם לדבר. אבל, המחקרים החדשים בעקבות הקורונה – פעם כפסיכולוגים אנחנו ידענו שבדידות היא מאוד מאוד מסוכנת ולא טובה. היא פוגעת בבריאות הפיזית והנפשית שלנו. התחושה של אנשים שאין זולת משמעותי בחיים שלהם, שאין מי שהם יכולים להזעיק לעזרתם או אין מי שהוא מבין אותם בכלל – היא תחושה קשה מאוד והיא פוגעת בנו. חשבנו שזה המזיק, ולבדיות – כי בלבדיות יש גם הרבה טוב, אנשים יוצרים כשהם לבד, כולנו אוהבים את זה שיש קצת זמן שאף אחד לא צריך מאיתנו כלום. אבל מסתבר שגם לבדיות יותר מדי שעות לבד, פוגע בנו מבחינה פיזית ונפשית. נדבר רגע על המחלה, מחלה היא דבר מבדיד והיא גורם מבדיד מהרבה בחינות. היא לא אמורה לעשות, אנחנו צריכים לעבוד נגד זה, אבל היא גורם שמגביר בדידות.

אילנה: את מתכוונת בעצם שבן אדם חולה הוא מין נשלף מהחיים הרגילים שלו, ממקום העבודה, מהחוויות שעוטפות אותו ביום יום ושם הוא מרגיש את הלבד?

שירלי: למשל. כלומר, זה לא חייב להיות ככה אבל הרבה פעמים אנשים שחלו במחלה, עולה יותר בדידות. הבדידות יכולה להיות גם מזה שהם מרגישים שבעצם כל העולם בריא והם חולים. שהם יצאו מאיזה לופ. שהחוויה שלהם, וגם הכאבים שלנו הם תמיד נורא נורא בודדים. כשמשהו לי כואב, ההרגשה שלי זה מבחינתי זה כל העולם ואחר לא יכול להבין את זה. אוקיי? גם אם ייקח לו… מי שהיא רווקה והיא נורא נורא רוצה בן זוג, אם היא יושבת עם חברות שכולן בתוך זוגיות – היא מרגישה נורא בודדה, אף אחד לא מבין את המצב שלה. אז מחלה יכולה להגביר את התחושה הזאת, הסובייקטיבית. וגם לפעמים היא מוציאה אותנו מהרגלי השהות שלנו עם אנשים הקבועים, כמו הרגלי העבודה שלנו שמכניסים אנשים לחיינו, כמו… והיא יוצרת איזה צמצום. מחלה יכולה ליצור צמצום ויותר לבדיות. היא גם יכולה להגביר בדידות וגם יכולה להגביר לבדיות. תכף נדבר מה עושים נגד זה. כי למעשה אחת התרופות הכי טובות שיש לנו בעולם הזה זה האנשים שלנו.

אילנה: אבל שנייה, הדברים הם לא כל כך פשוטים. אמנם אדם נשלף מהשגרה היומיומית אבל כשאדם מרגיש לא טוב, לפעמים הוא גם מרחיק אנשים.

שירלי: נכון.

אילנה: הוא אולי לא רוצה לגרום להם לצער, אולי יותר נוח לו בכאב של עצמו.

שירלי: נכון. זו חוויה מאוד מוכרת, שכולנו, רבים מאיתנו כשרע לנו התנועה היא להצטנפות, להצטמצמות.

אילנה: לפנימה.

שירלי: לפנימה, ל"תעזבו אותי". גם הדיכאון, זה הצבע שלו. הרבה פעמים כשבן אדם בדיכאון הוא אומר גם: מה יש לי לתת? מי בכלל רוצה להיות איתי כשאני ככה" כן.

אילנה: אני גם לא רוצה שירחמו עליי.

שירלי: לא רוצה שירחמו עליי. לא רוצה את המבט הזה. אין לי מה לתת. אני אין לי מה להיות עכשיו במרחב של יחסי הגומלין של מערכת יחסים. אבל אני כן רוצה להגיד על זה שהיצור האנושי נולד לקשר. אנחנו זקוקים לקשר כמו שאנחנו זקוקים למזון ולמים. אנחנו לא שורדים בלי קשר. וכשקשה לנו וכואב לנו, אנחנו עוד יותר צריכים להרגיש שיש אחיזה, שאנחנו לא לבד בעולם. עכשיו חלק ממה שאדם שמתמודד עם מחלה צריך להסכים להרשות לעצמו – זה להיות לא בשיאו עם אנשים, זה להיות עם מישהו שאוהב אבל להגיד: אני אולי עכשיו, אני אבכה, אני אקיא, אני כואב לי, אבל אני צריך אותך לידי. ולרוב, האנשים הקרובים לאדם חולה רוצים להישאר קרוב. אנשים חולים הרבה פעמים מרחיקים אבל אז הם לא נותנים גם לאנשים שלהם לעזור להם. זו נקודה חשובה.

אילנה: אני מניחה שגם בדידות יכולה להגביר דיכאון?

שירלי: בוודאי, בדידות היא אחד גורמי הסיכון הכי גבוהים לדיכאון. היא הרבה פעמים ממש משולבת. זה לא סתם שאנחנו מכנים מבחינה נפשית, אנחנו מכנים היום את הבדידות מגפה, וקוראים לעידן הזה עידן של מגפת בדידות. וזה התחיל עוד לפני הקורונה בגלל רשתות חברתיות. בגלל שאנשים הרבה פחות נמצאים ממש בפעולה עם אנשים אחרים. הקורונה מאוד הגבירה את זה.

אילנה: אז מצד אחד החולה זקוק לאנשים שיהיו קרובים אליו. מצד שני, ברגע שהוא בדיכאון או במצב רוח פחות טוב, קצת יותר קשה להיות לידו.

שירלי: החולה צריך לאפשר לעצמו במצב של מחלה או כמו כל אחד מאיתנו כשאנחנו ממושברים, אנחנו צריכים לאפשר, להרשות לעצמנו את מה שילד קטן או תינוק מבקש. כשתינוק קשה לו, הוא בוכה, הוא מזעיק עזרה, הוא מבקש לשבת בתוך איזה חיק ומתגייס חיק במקרים הטובים והבריאים. מגיע החיק. הבכי הוא קריאה לחיק. אנשים מבוגרים, כשאנחנו מתבגרים, המשברים שלנו, אנחנו לרוב לא מרשים לעצמנו להיכנס למצב התינוקי החסר ישע הזה ולהגיד "שמישהו פה יחזיק אותי,. והיחזיק אותי הזה יש לו הרבה צבעים. יכול להיות שאני, אני הרי אדם בוגר ויכול להיות שמה שאני צריך זה שאת תשבי פה ותכיני לי את המרק ותהיי איתי בטיפולים, גם אם אני אהיה עכשיו… תינוק או ילד לא אומר לעצמו: מה אני מחזיר? מה הוא מרגיש השני? הוא מרשה לעצמו, זו רגרסיה חשובה ומחלה או משבר גורמים לנו לרגרסיה הזאת, אבל צריך להרשות לעצמנו להיות בתוכה. כי אז גם אנשים מתגייסים, מגיעים משאבים.

אילנה: זה לא סתם שאומרים שהרבה יותר קל לתת עזרה מאשר לבקש עזרה.

שירלי: נכון.

אילנה: וזה בעצם השלב שצריך לקחת את כל מה שיש ולבקש עזרה.

שירלי: להפעיל את כל מה שאפשר. לאורך השנים כשליוויתי אנשים שחלו או התמשברו מכל מיני משברים, אלה שצלחו טוב יותר את המשבר – היו אלה שהעזו לבקש, שידעו לבקש, שידעו לקחת עזרה, שכרזו איך שהם רק יכולים מה הם צריכים. זה שריר שמחלה מלמדת אנשים. יש לי עכשיו מטופל שהוא התבשר על מחלה כרונית קשה. הוא בחור, הוא בחור רב הישגים, הוא יש לו, הוא רגיל להיות "אם אין אני לי מי לי" כל החיים שלו הבן אדם הזה רק החזיק אחרים. פתאום הוא צריך להכיר שריר חדש. אחרי שהוא שנה הסתיר וזה רק היה לרעתו, כי ההסתרה גורמת לנו רק לעוד התכנסות. אחרי שהוא הפסיק להסתיר והעז להגיד: אני תלוי, אני צריך – התחילו להגיע כל כך הרבה משאבים של אנשים שאוהבים אותו, שיש להם כוח לתת לו. אבל זה שריר שהמחלה מחייבת אותנו לגייס – שריר בקשת העזרה. שריר ה"אני צריך". וגם חשוב לזכור, זה דינמי. אתה מתחזק ואתה אחר כך נותן לאחרים. כל החיים נתת, מותר לך גם לבקש. חשוב שתבקש.

אילנה: זה כל כך נכון לכל מצב בחיים.

שירלי: ממש.

אילנה: ולא רק לחולי או משבר. ובכל זאת, הרופא שלנו מטפל במצבנו הפיזי, במחלה שלנו, מי יכול לעזור? למי לפנות אם אנחנו צריכים עזרה נפשית?

שירלי: אני חושבת שכל משבר מחייב עזרה נפשית. וכל אחד שימצא מה שנכון לו, מי שהשפה של טיפול. לפעמים ללכת אדם ועובדת סוציאלית, יש המון, מציעים היום לחולים גם דרך המרפאות להגיע. כי לפעמים אנשים קשה להם לדבר עם הקרובים להם ביותר כי הם לא רוצים להעציב, הם לא… אז הם צריכים מישהו מבחוץ שאפשר לבוא ולפרוק ולבכות שם ולרעוד שם מפחד ולקבל מהאדם אחיזה ותזכורת ליש, ותזכורת לכוחות. אז אחד, לחפש לעצמנו את העזרה הנפשית. שתיים, לפעמים זה גם להיעזר בתרופות שמרגיעות אותנו, שמווסתות אותנו. הכול במקביל. שום דבר הוא לא stand alone. לא רק זה או רק זה. מה שאני רוצה להגיד זה שיש מגוון מאוד רחב של כיוונים לעזרה נפשית וצריך את כל התותחים להפעיל.

אילנה: מה את חושבת על קבוצות תמיכה של חולים?

שירלי: אני חושבת שקבוצות בכלל זה דבר טוב. בכלל ההשתייכות הקבוצתית. אנשים פוחדים לפעמים להיות בתוך קבוצת תמיכה של חולים כי הם לא רוצים לראות את המחלה שלהם בכל מיני סיפורי זוועה אחרים. יש משהו ב… ואז כל אחד צריך להחליט לעצמו מה נכון. אבל קבוצות זה טוב. אם אתה מצליח לייצר קבוצה של בוק קלאב או קבוצה של חברות שפעם בשבוע מגיעה או קבוצת ההליכה הקטנה שלך או להירשם לסדנה אם יש כוחות לסדנה של כתיבה, גם באון ליין. ולהיות חלק מקבוצה. קבוצה זה אחד המווסתים הנפלאים. זאת אומרת כשאנחנו חותרים החוצה מהבדידות, זה גם לחפש את האחד על אחד. וגם לחפש השתייכות קבוצתית. למצוא לי מעגלים. אחת המתנות של הקורונה זה שהרבה דברים אפשר לעשות באון ליין, אפשר להיכנס לסדנאות, אפשר למצוא מרחבים קבוצתיים שעוזרים מאוד לתחושת השייכות.

אילנה: רציתי דווקא בתחום, אנחנו כל כך פורחים מבחינה דיגיטלית ורשתות חברתיות, כל כך קל לחפש היום קבוצת תמיכה בפייסבוק.

שירלי: נכון.

אילנה: בגוגל.

שירלי: נכון.

אילנה: למצוא אפילו עוד חולה או עוד שניים שהם בדיוק כמוני.

שירלי: נכון, והייתי אומרת לא להיבהל מזה. קודם כל, לכל בן אדם יש איזה אינטואיציה. אם אתה מתחבר או אתה הולך לקבוצה כזאת ויש שם יותר מדי אנשים שמביאים לך נבואות שחורות או מעוררים את הפחדים שלך, חפש להידבק לאלה שלא מעוררים את הפחדים שלך. לאופטימיים, לאלה שעשו, שהם טקט לפניך והם גם יספרו לך מה עזר להם להחלים. חפשו סיפורי החלמה, זה מאוד חשוב, זה בונה תקווה. ותמיד יש סיפורי החלמה. זה כמו כשאת הולכת ללדת, את לא רוצה לדבר עם נשים שהייתה להם לידה איומה שהסתבכה.

אילנה: נכון.

שירלי: את רוצה לשמוע סיפורי לידה מוצלחים. אותו דבר כשאתה חולה, אתה רוצה לשמוע סיפורי התמודדות ושיקום. ויש. לך לחפש אותם. לא לפחד מהמידע, אנשים חושבים: אם אני אדע יותר, אז אני רק איבהל יותר. תדע גם על ההתמודדות הטובה, הבריאה.

אילנה: מסכימה. ואם אני חושבת על המטפלים, על בני המשפחה, יש לך כמה טיפים לתת להם איך לדבר, איך לנהוג? גם לחברים, איך לדבר לחבר שהוא חולה? האם אני צריכה להציע לו לעשות את הפעולות, את הבישולים במקומו? האם אני צריכה? מה לעשות, איך לדבר בקיצור?

שירלי: אני חושבת ממה שאני גם רואה בקליניקה, שנורא חשוב לאנשים שתישאר נוכחות של האנשים היקרים להם אבל בלי רחמים. חמלה ורחמים זה קצת מתחפש. אנשים כשקשה להם, הם לא רוצים לראות מבט מרחם כי זה מבהיל אותנו. זה כאילו שם לנו מראה. אז מצד אחד כן נוכחות ומצד שני להציע את כל העזרות האפשריות וגם לשאול: למה אתה זקוק ממני? איך אתה רוצה, אתה רוצה לדבר איתי על הדברים או אתה רוצה שאני אבוא עם רעיונות אחרים, שאני דווקא אוציא אותך לבילויים או שאת רוצה שאני אשב איתך בבור? את רוצה שאני אשתוק? את רוצה שאני אבוא לשתוק? את רוצה מרק? למה את זקוקה ממני עכשיו? וממש לבקש את ההנחיה ולא להיבהל כשמרחיקים אותך. זאת לא האמת. בתור מטפל בן משפחה, מרחיקים? תגיד: אוקיי, אתה מרחיק אבל אני פה בחדר השני, אני כאן.

אילנה: אני כל כך מסכימה. בשנה האחרונה אני ליוויתי חברה שהייתה מאוד מאוד חולה. ואפילו בדברים הכי קטנים, רק לשבת לידה ולהיות שם, לראות יחד סרט.

שירלי: ממש.

אילנה: ללכת להליכה קצרה בחורשה.

שירלי: זה לבוא..

אילנה: לא דברים גדולים.

שירלי: לא, לא צריך שום דבר גדול, זה יותר מזה, זה לבוא ולהגיד: את היום אחרי טיפול ואת מרגישה לא טוב? אני כאן. אני כאן ואני קוראת ויש לי את הזה. את גם לא צריכה להעסיק אותי. מה שאת צריכה ממני, רק תאותתי. זאת אומרת לתת לחולה את ההרגשה שהוא יכול להשתמש בי בכל דרך שהוא זקוק לה. ואז נהיה חופש גם של החולה באמת להרפות לתוך הדבר הזה, להשתמש כמו שאני זקוק. אני רוצה להגיד מילה לכולנו במשבר. כשאנחנו נותנים למישהו לתת לנו, אנחנו גם נדיבים. כמו שאנחנו אוהבים לעזור, בני אדם מאוד אוהבים לעזור. זאת האמת, אנחנו חושבים שאדם לאדם זאב, זה לא נכון. בעומק אנחנו אוהבים לעזור. אבל אנחנו צריכים שמישהו ייתן לנו לעזור לו. אז כשאתה חולה וזקוק יותר, תדע שאתה מאפשר לאנשים לתת לך משהו משמעותי. ובנדנדה אחר כך אתה תיתן להם וגם נתת מספיק.

אילנה: מקסים, ממש מקסים. ואנחנו נסכם את השיחה הזאת שיכולה כמובן, אולי יהיה לנו פרק נוסף בנושא.

שירלי: זה נושא נורא חשוב וכדאי להיות אקטיביים, לא להיכנע, לא להיכנס מתחת לשמיכה של הבדידות. כי גם במחקרים שלנו, המחקרים של פסיכולוגיה ופסיכולוגיה חיובית בפרט, המשתנה הכי משמעותי ל- well being שלנו זה אנשים שלנו. אנשים הם המשאב, האנשים הקרובים לנו המשמעותיים, משפחה וחברים זה המשאב הכי חשוב לבריאות שלנו. אנחנו לא יכולים לווסת את עצמנו בלי זולת משמעותי. אז בתקופות קשות, מודאגות, משבריות, עוד יותר לחתור לקשר.

אילנה: בקיצור, אל תהיו לבד.

שירלי: כן.

אילנה: אז תודה רבה לך שירלי על השיחה החשובה הזו. ומי שהנושא הזה רלוונטי עבורו, מוזמן לשמוע גם פרק משלים בנושא תקווה והערך הקליני שלה להחלמה. ואם מצאתם פודקאסט זה מעניין ומועיל, אתם מוזמנים לשתף אותו עם חברים ומשפחה. כמו כן, תוכלו למצוא בערוץ מדטוק, פודקאסטים בנושאים מעניינים נוספים, כמו מיינדפולנס ומוזיקה. תודה שהייתם איתנו, תודה לך שירלי.

שירלי: תודה, תודה על ההזמנה.

אילנה: ונשתמע בקרוב כדי להיות קשובים לבריאות.

שירלי: לבריאות.

אילנה: ביי-ביי.

אילנה: תודה שהייתם איתנו ואנחנו נפרדים ממך הפסיכולוגית והמוסיקאית שירלי יובל יאיר לצלילו של שירו של שלום חנוך, אדם בתוך עצמו. בביצוע שלך ובפרשנות שלך.